2020-06-24 第201回国会 衆議院 経済産業委員会 第18号
ただし、それをどう数字で評価したのかということが、まさに、２の技術点、１の価格点はノリ弁になっているＡの博報堂の価格ですね、それを足したもの。ここの１の価格点、２の技術点というのは、経産省がそれをどう評価したかという、あなた方の判断の高い低いなんですよ。企業の企業秘密は全く出てこないと思うんですが、大臣、それでも公表しない、国民の疑念をこのまま晴らさなくていいというお考えですか。
ただし、それをどう数字で評価したのかということが、まさに、２の技術点、１の価格点はノリ弁になっているＡの博報堂の価格ですね、それを足したもの。ここの１の価格点、２の技術点というのは、経産省がそれをどう評価したかという、あなた方の判断の高い低いなんですよ。企業の企業秘密は全く出てこないと思うんですが、大臣、それでも公表しない、国民の疑念をこのまま晴らさなくていいというお考えですか。
そして、そこの、全部ノリ弁でいいですよ、黒塗りで。数字だけ、本当にサービスデザイン推進協議会が払っていますよと、電通ライブに。電通ライブは、そしてそれを幾らで本当は借りているのか。その数字がないと、また中抜きだと。 これ、一次下請は全部電通なんですよ。
真っ黒、真っ黒というのが続いておりまして、ですから、本当にノリ弁という状況であります。 ただ、配付資料の二を見ていただきますと、辛うじて黒くなっていないところには、例えば、警察官の職務執行状況とか、法的根拠の考察とか、補足資料とか、重要な内容だと推察されるものがあるんですが、これは真っ黒になっているということです。
宅弁、携弁というふうに、どんどん若手弁護士の勉強する場所、修行を積んだり人脈をつくる場所というものが、環境が悪化してきて、弁護士はなかなか厳しいよというふうに、環境が悪化していったというふうな言葉が、この何弁という、ノリ弁みたいな弁当の名前みたいに略した言葉で、いそ弁、軒弁、宅弁、携弁というふうに、自嘲ぎみにそういう言葉があらわしていたわけですね。
○菅原国務大臣 白紙のもの、ノリ弁でないものがあります。
国民サイドとしては、何とか情報公開法の請求をして、だめと言われて、ほとんどノリ弁状態で真っ黒なのが出るわけですけれども、これに懲りずに皆さん頑張るわけですね。 また、先ほど申しました、一番最後のところの三十年ルールのところでいいますと、三十年たてば秘密指定を解除する、一旦指定を解除するけれども、そこでレビューした上で、重要なものは秘密をそのまま保持する。
また、二年前の審議で政府から示されたノリ弁と称される黒塗りの資料。この間の審議で、政府から新たな情報は何ら示されませんでした。幾ら時間や回数を重ねても、国民の知りたい情報が十分に示されなければ、国民の皆さんが理解し得ないのは、当たり前のことじゃないですか。 本協定では、十二カ国のＴＰＰ協定から二十二項目が凍結されていますが、その半分が知的財産関係です。
国民の間にＴＰＰに根強い懸念と反対の声があるにもかかわらず、政府は国会審議の時間や回数を十分に確保したと主張していますが、国内対策が行われない場合の影響さえ示されないのですから、幾らノリ弁と称される黒塗りの資料が示されても、国民の皆さんが納得することは到底できません。
ＴＰＰ12協定の際の議論では、ノリ弁と称されるような黒塗りの資料が提示され、秘密保持契約の問題があったにしても、情報公開とはとても十分なものとは言えませんでした。農林水産分野ばかりでなく、国民生活全般にわたり大きな懸念が言われる中で、しっかりとした説明、情報開示は極めて重要であります。
○大西（健）委員 情報開示請求を繰り返しされた方が、最初に十六年十二月に開示されたバージョンでは、全四ページで、そしていわゆるヒアリングの出席や議事要旨の部分がノリ弁と呼ばれるような黒塗りの状態になっていたと。ところが、十七年の八月に開示をすると、その四ページあった部分が、黒塗りがなくなって二ページになっていると。あれ、これは違うじゃないかといって気づいたという話なんですけれども。
漏れなく黒塗り、ノリ弁なんですね。 今ちょうど何か作業に時間がかかっているとか言っていたけれども、全部黒塗りにするんだったら時間なんかかかりませんよ。一日で出せますよ。ぜひこれ、文書出してくださいよ。出せない理由も説明できない。
農水省から一切資料が提出されていない、黒塗りでいいから出せと主張したかと思えば、提出された政府資料について、黒塗りばかりのノリ弁では審議できないなどと非難を繰り返すばかりであり、政策論議を国会の場で闘わせることなく、入り口論に終始したではありませんか。
ノリ弁では困ります。これを開示していただくこともあわせて御答弁いただきたいと思います。
通常国会の審議では、政府は、ＴＰＰの交渉経過などについて、真っ黒、黒塗りの資料、通称ノリ弁しか示さず、余りの情報隠しぶりへの国民の怒りを買う中で、当時ＴＰＰ特別委員会の委員長だった西川公也さんと同姓同名の衆議院議員西川公也なる人物が書いた「ＴＰＰの真実 壮大な協定をまとめあげた男たち」という本のゲラが発見され、そこには次のように書かれていたのであります。
このノリ弁と言われる資料もしかりであります。 ぜひ、この審議を充実したものとするために、交渉の当事者にしっかりと出てきていただきたいと思っております。特に、日米間の交渉、並行協議と言われる、ＴＰＰと並行して行われている協議は、鶴岡首席交渉官が行っております。そして、その資料は、これまでの我々の要求に対して一切出されることはありませんでした。
一つは、ＴＰＰの交渉の中身が真っ黒になって、ノリ弁と言われる。そして、その真っ黒になっている、秘密にしているだけじゃなく、それ以外にも文書があるんじゃないかという不安です。 そして、もう一つ目には、国会決議との整合性であります。
その結果出されたのが、さきの国会での通称ノリ弁資料と言われているあの黒塗りの資料かというふうに思います。 そこで、まず初めにお伺いをいたしますが、日本以外のＴＰＰの参加国において、このような交渉経過やまた交渉過程での各国との具体的なやりとりについての資料まで開示せよとの議論や要求はあったのか、確認をさせていただきたいと思います。
これは公文書管理法違反だと思いますけれども、さらには、それを取りまとめた、何かノリ弁の紙でありますけれども、取りまとめたものについては全部真っ黒だと。 そして今、農林水産大臣は米のＳＢＳの件について、個々の業者から聞き取ったメモについては、これは行政文書ですらない、調査票はそもそも存在しないと。
今大臣がやっていることは、例えばＴＰＰの、甘利大臣とフロマン通商代表が交渉したときの交渉結果について、そのまとめたものということについては内閣官房の方から黒塗りのノリ弁が出てきました。農林水産大臣のやっていることはそれ以下なんですよ。ノリ弁以下なんですよ。不開示理由があるのであれば、不開示理由があっていいから、だから文書を出してくださいということを言っているんです、大臣。
例えば、前回の国会、ＴＰＰ特別委員会ではほとんど情報が開示をされず、出てこなかったのはこういう、いわゆるノリ弁と言われるような、こういう情報しか出てこない。 その一方で、西川公也特別委員長が書いたとされる、本人は最後まで認めませんでしたけれども、こういう「ＴＰＰの真実」というようなゲラが出てきて、交渉の詳細が出ていたり。
こっちの方がノリ弁ですよ、見たらね。 でも、私は、野田政権は隠蔽体質だったとは言いません。そもそも、これが外交交渉の常識だ。そうではないですか。政権当時は、外交交渉の情報開示はおのずと限界があるんですよ。ＴＰＰについては、いまだ発効もしていません。交渉経緯を明らかにするということはさらに困難だというふうに思います。 そこで……（発言する者あり）隠しているじゃないか。
昨日以来、このノリ弁のような文書が非常に問題になっておりますが、我々に見せているのはこの資料であります。 それに対しまして、きのうも質疑に上りましたが、西川委員長の「ＴＰＰの真実」という本についてですが、我々は、けさ、びっくりいたしまして、西川委員長が書かれたとされているこの本がアマゾンのサイトから消えているんですね。消えた真実じゃないですか。